李泽湘喜欢爬山徒步，最极致的一次是 53 岁时，他在 38 小时里走完了 100 公里山路。
如果用他偏爱的这项运动来比喻人生，李泽湘已亲历了好几座高峰。
他是大疆董事长，曾在大疆成立第二年，团队走到只剩一个出纳的困难时刻给汪滔投资，帮汪滔重新招人。他深度参与塑造了这家如今估值超 1600 亿元的全球无人机霸主。
在于 2014 年发起东莞松山湖机器人产业基地后，李泽湘还证明了自己有成批复制创新的能力。在诞生于这里的 60 多个科技公司中，15% 已成为独角兽或准独角兽，包括做扫拖一体扫地机器人的云鲸智能、做物流仓储机器人系统的海柔创新和商业自动驾驶领域的希迪智驾等。
再往前，李泽湘本人也是一位成功的创业者。他于 1999 年在香港科技大学（下称港科大）任职期间创立了固高科技，固高是目前中国市场份额最大的运动控制器供应商。作为一种工业机器人和高端装备都需要的核心器件，控制器的销量和技术水平一定程度上可指示制造业发展状况。
但李泽湘最想攀爬的山峰却不在这儿。在把更快获得成就和财富作为主流追求的世界里，李泽湘最在意的不是一个或十个公司的成功，他偏放下了这些更易摘取的果实，将精力投到了一条少有人走的，最难、最慢的路上：教育改革。
李泽湘本人是中国上一次重大教育变革，恢复高考的受益者：1978 年，本来可能在校办工厂当车工的李泽湘应届参加高考，并在大一下学期被选中留美。当去程的飞机从北京升空，越过中国的原野，舷窗下黑乎乎一片，看不到现在的万家灯火。在卡内基梅隆大学（CMU）拿到电机工程与经济学双学士学位后，李泽湘又一路在伯克利完成硕士、博士学业；在 MIT、纽约大学工作并取得教职。1992 年，他回国加入了当时刚成立的港科大，任电子及计算机工程学系教授，后任自动化技术研究中心主任。
在港科大的最初几年，李泽湘的教学方法并无特异，但创立固高后，他发现实验室的多数学生去了硅谷和华尔街，他们既无能力做产业创新，更无此种志向。
李泽湘开始寻找一种更契合产业需求的工科教育方式，他后来将之归纳为 “新工科” 教育。
李泽湘认为，新工科教育应该培养 “能用科技创造新东西的人”。这个目标背后有一套宏观形势判断：中国终将用尽人口红利和后发优势，从可以抄作业的追赶者变为要自己写答案的领跑者，这需要真正的创新能力。而能用科技造新东西的人——他们可能是创业者或传统产业的改革者，将不可或缺。
从这个意义上说，大疆、云鲸以及松山湖基地的诸多项目，其实都是新工科教育的延伸。李泽湘需要验证新工科思路培养出来的学生能否真正在产业中发挥作用，这些公司的发展，反过来又能为优化新工科提供数据和经验。
但相比更易出成果的科技公司孵化，新工科教育本身的进展却并不顺利：2004 年至今，除在港科大实践外，李泽湘还和哈工大（深圳）、广东工业大学、湖南大学等多个高校展开合作，形式从开设新课程，到合作试点班再到做联合学院，程度有加深，规模有扩大，但多数项目没能持续下去。2010 年，李泽湘也曾参与南方科技大学的筹建，但一年后，他和当时同为港科大教授的励建书、李晓原一起发表公开信《要改革，不要口号》，称与南科大校领导教育理念不合，宣布退出。
多次受挫后，60 岁的李泽湘又开始了新计划：他主导筹建的 “深圳科创学院” 将在今年 9 月接收首批学生。这是一个深圳市政府支持的、独立于已有高校体系的新平台，李泽湘对此抱有很大期望。
他就像在进行一场漫长的山野徒步，起起伏伏，进三退二，屡挫屡试。
人能展现如此的韧性，多少与使命感有关。李泽湘 1961 年出生，成长在乡村，物质生活匮乏，但精神强韧。他接受并内化了当时的教育试图塑造的价值观：个人应有超越自身的更宏大寄托，比如有益集体、报效祖国。这种内化是一种选择。在和李泽湘同时期于上世纪八九十年代旅居海外的知识精英中，不少人做出了其他选择。
从 2014 年起开始深度参与投资李泽湘孵化项目的明势资本合伙人黄明明形容，李泽湘有赤子之心、接地气：“背一个很破的双肩包，白衬衫、工装裤，像一个老师傅，不像科学家。”
图注：今年夏天的松山湖机器人基地科创训练营中，李泽湘（右一）和同学们一起徒步。
今年 6 月，《晚点 LatePost》在东莞松山湖机器人基地采访了李泽湘，他谈论了科技创业、教育改革，他对产业机会的洞察和他的人生经历。
世纪 80 年代，在伯克利求学的青年李泽湘亲历过发生在旧金山湾区的上一次创新更替。那时，钟摆从美国政府、军队资助的半导体、网络等基础技术研发摆向了车库里的极客和沙山路上的风险投资家主导的个人电脑与互联网革命。消费互联网市场由此被打开，半导体公司的 “老硅谷” 过渡为互联网新贵的 “新硅谷”，一个个名字闪耀的大公司从此崛起。
现在，中国则在经历钟摆的反向运动。在全球化分工被部分阻断后，中国信息产业显露了繁荣之下的虚弱根基。产业重心由此变化——从应用层转向基础层，从消费侧转向供给侧。拿来主义、效率至上、短平快的做事方式也需要转变为重视原创、长期投入和对不确定性与失败的接受。
李泽湘相信此时局面不错，他说回望过去几百甚至几千年，没有比现在对中国更好的时刻。他已经找到了自己的山，还想帮更多年轻人找到他们的山。
以下为对话实录：
01
陪创始人走夜路
《晚点》：你致力于做新工科教育和孵化硬科技公司，这套想法和做法是如何形成的？
李泽湘：最开始是因为做自动化和机器人，不能老待在实验室，必须到实际中找问题。但中国那时又没这个产业，所以自己出来创办了一家公司，就是固高。
那时就发现，传统学生来创业只能死路一条。当时的学生，十几二十个全部去了美国，去了硅谷、华尔街。
04 年我觉得首先要解决人才的问题，所以在哈工大深圳研究生院创办了自动控制和机电工程学科部，培养了一批学生，他们参与了固高的产品研发和后面大疆的重建。那时开始慢慢理解，到底什么样的学生和教育能做这件事。
《晚点》：近些年也有一些教授创业者，比如参与诺诚健华的施一公和商汤创始人汤晓鸥。他们是把自己的成果用到一家公司，但你好像不满足只做一个公司。当时你为什么不继续做固高，做成西门子、机器人四大家族这类工业巨头？为什么一定要做教育改革和公司孵化？
李泽湘：这些东西都是特定环境下发展起来的。我们最大的问题是这些年应试教育很难培养出这么多人才，教育跟产业需求是脱节的，就很难出工业巨头
我首先是一个老师，我看到这一点，所以必须探索改革办法。但这些方法最后要经过实践检验，看学生学的东西对创业是不是有用，要完成一个闭环。这就是松山湖基地的功能：一方面孵化一批科技公司，推动产业发展；另一方面把从这里得到的对人才的要求反馈给学校，开展新工科教育，使两者互相匹配，互相促进。
《晚点》：大疆可以说是你最早的尝试。它的早期发展有一些波折，你也提到它曾经历重建，当时发生了什么，你提供了哪些帮助？
李泽湘：汪滔 06 年创办大疆，07 年所有人都走了，就剩一个出纳。他的员工拿着他的东西到外面去生产销售，还要买通他的内部员工用他的设备做产品测试。汪滔想去告他，律师说 “你先拿 70 万来”，汪滔哪来 70 万？
我当时正在哈工大（深圳研究生院）上课，他自己一个人很无助地在外面等了两小时。
《晚点》：你是怎么安慰他的？
李泽湘：也做不了什么。就是帮他分析分析问题，找些人，给他一些钱。07 年团队走光时，刚好哈工大第一届研究生快要毕业，那批学生就帮滔把公司重新建了起来。没有后备军团，你干不了这个事。
《晚点》：这些钱算投资吗？后来退出过吗？
李泽湘：对。我们那个新基地。（松山湖机器人基地的三位发起人共同出资在现松山湖基地附近新建了一个有配套产线与实验、测试场地的孵化基地。）
《晚点》：2012 年大疆到了一个临界点，后来畅销的 Phantom 无人机已经出来，但还未引爆市场，当时你曾去硅谷见红杉资本全球合伙人迈克尔·莫里茨，那次有什么启发？
李泽湘：我去找莫里茨，就是因为那时国内投资公司都把大疆当玩具公司，而莫里茨已经写了篇文章，非常看好无人机行业和大疆小公司当时的产品 Phantom，把它当成 Apple II。我们想和他聊，搞清未来到底怎么走
我们问了莫里茨三个问题，他回答得非常好。第一个问题是 “中国公司能不能做品牌”。莫里茨说产品才是关键，只要产品好，不管来自世界哪个角落都可以做品牌。第二个问题是要做国际品牌应该从哪里切入？他的建议是：美国，美国硅谷，美国硅谷高科技公司的头儿。
后面我们就通过沈向洋（曾担任微软全球资深副总裁）把一些样品给了比尔·盖茨，然后又通过莫里茨送给硅谷的科技大佬。他们玩起来了会影响他的公司，他们公司玩起来了会影响全球这个行业。
第三个问题关于团队，莫里茨说 “你得有人才战略”。
《晚点》：其实一直以来，汪滔的团队都不稳定，很多人离开了，现在也是。
李泽湘：大疆的组织管理确实要完善，但关键是有没有好的产品，能不能把产品推出来。
《晚点》：你现在和汪滔会交流什么？
李泽湘：现在公司基本健康运行，我更多精力还是在一些小公司和教育上。
《晚点》：你觉得汪滔目前最大的困境是什么？
李泽湘：每个公司到这个时候都有足够多资源，都能自己 figure out（解决）。
《晚点》：阻碍大疆到达下一个高点的可能因素是什么？
李泽湘：自己。你不要犯大的、方向性的错误。
《晚点》：在你早期参与孵化的公司里，还有另一家与大疆同时期的比锐，它是做半导体设备 “焊线机” 的，这家公司最后失败了。
李泽湘：比锐有 8 个创始人，力量很强。它做的焊线机相当于半导体封装领域的光刻机 [1]。比锐是中国第一个做出 LED 焊线机的公司，客户拿着钱来等。
失败了，一是因为关键时刻几个创始人吵架；二是比锐当时既做中端机也做高端机，同时开两条战线是学生创业容易犯的一个错误。其实固高开始也就做了一款产品，一定要让一款产品进入市场完成闭环了，你才去做第二个。
《晚点》：还有什么教训？
李泽湘：当时我们融了一轮，那是最惨的一轮。我们对条款不熟悉，在最后签协议时，一个产业投资方加了一条创始人回购条款。我是董事，董事长是另外一个老师，管理是几个学生。后面学生走光了，投资方就让我一个人回购。免得纠缠不清，我就回购了。好几千万，用的还是大疆挣的钱。
后所有团队我们都不再签任何对赌（投资协议）。张俊彬（云鲸创始人）当时要对外做第一轮融资，有个投资方一定要对赌。最后我们几个老师又掏钱领投，再顶了他一轮。
《晚点》：松山湖基地看起来正试图成批制造 “大疆”，直接从学生开始培养硬科技公司创始人，但真的有这么多人适合创业吗？
李泽湘：好多同学只是对创业不了解。今天我们孵化了 60 多家公司了，成活率大概 80%，独角兽或准独角兽有 15%。
像走夜路，你一个人会很害怕，两三个人或三五个人一起，然后再给你一个手电筒，一个打狗棍，你就不害怕了。我们也在吸引更多人，不断把走夜路的经验传递给他们。
《晚点》：你会担心再也孵化不出比大疆更好的公司了吗？
李泽湘：现在一批公司都在起来，不见得都多大。能看清方向，知道怎么组织资源解决关键问题，这才是最重要的。
《晚点》：你的评价标准最后还是落在人上，看这个创业者有没有成才，很像一个老师看学生。
李泽湘：因为从这么多例子来看，创始人起来了，后面的产品、市场、业绩都是跟着来的。
十年前，哲学家、教育家梁漱溟的晚年口述出版，他提出了一个问题：《这个世界会好吗？》。敏锐多思，善于内观的哲人有他的回答。而李泽湘这类心思在于实干的 “工程师型教育者” 提供了他的版本。
02
现在是大航海时代，但卡脖子的东西没人做
《晚点》：其实芯片投资已明显变热，为什么机床——作为制造机器的机器，它的重要性很明显——还是相对冷门？
李泽湘：因为市场规模也不大，几千个亿。而且它跟教育、人才和整个产业文化密切相关，需要几十年，甚至几代人一点一点去做。
《晚点》：如果市场机构投入少，那国家对高端机床的投入有增加吗？
李泽湘：一直都有投，从第五个五年计划到现在，快 50 年了，每个五年计划里机床都是核心之一。几年前有一个 04 专项 [9]，投了几百个亿来做机床，但专项结束后，我们跟国外的差距没有缩小。
一是机制问题。我们的机床厂大部分都是国企：沈阳机床、大连机床——后面变民企了、昆明机床、秦川机床、一重、二重等。国企改革深入到这个领域就没能往前走了。这种项目，你支持三年四年是不够的。民企也有那么几家，但民企不可能汇聚那么多人才。
二是以前我们有好多机床研究所，改制以后都变企业了，跟它配套的东西就取消了。
《晚点》：机床研究所其实是苏联体制，给机床生产企业输送技术和人才。
李泽湘：就是苏联体制打破了，但新体制没建立起来。我们一些大学的教育方法太陈旧了，学生上那么多课，只是考试，他不知道怎么把知识跟实际结合，他学的数学也太陈旧了。
《晚点》：这又回到了教育。
03
新工科的波折探索
《晚点》：1986 年，你在伯克利获得硕士学位后曾回国过一次，写了一份 “改革建议书” 递交给了国家教育委员会（教育部前身），建议书的内容是什么
李泽湘：就是我们在伯克利的一批中国留学生想办一所新大学，一所研究型大学。那时中国大学基本上不做（前沿性）研究，留学生回来都散到各处去了，做不了什么东西。
《晚点》：你 1992 年回国，当时你在纽约大学已有教职，没想过留在国外发展吗？
李泽湘：我们从来没想要留在美国，出去就是要回来。那时留学生非常非常少。
《晚点》：回来时为什么选择了香港科技大学，没有考虑其他学校？
李泽湘：因为香港要回归了，又要办一所研究型大学，这不就是我们想做的事吗？那时在大陆建一个大学的条件不成熟，港科大可能就是几代留学生想法的集大成了。
《晚点》：中国的大学在那之前是什么状态
李泽湘：西南联大之前的清华、浙大、中央大学跟美国研究型大学基本同步。
联大时，人文、理科汇聚到昆明，几个学校脑瓜子碰撞，文理方面很多产出。但工科受了影响——设备丢了，人流失了，包括刚才讲的 Bush 的最有名的两个学生，一个是顾毓琇，钱学森、吴健雄都上过他的课，另一个是李郁荣，后面到 MIT 当教授了。
然后是建国后学苏联做院系调整。本来大学学科要交叉，但苏联是工科就是工科，理科就是理科，没有交叉就没有基础了。学工程的没有数学、物理，怎么做？
这套体系是因为布尔什维克革命（十月革命）后，苏联要生存，要发展重工业。办法就是快速培养化工、钢铁、火车等专门人才，建立莫斯科钢铁学院、莫斯科航空学院……它当时山寨欧洲工业革命成果，效果很快，在二战前就建立起了现代工业体系，但这并不是为培养创新人才设计的 。
《晚点》：但后来你是不是觉得研究型大学也和培养创业人才不兼容了？——2018 年，为了更专注做松山湖机器人基地，你从港科大停薪留职。
李泽湘：研究型大学模式也在改进，但和新工科仍不一样。中国未来靠什么？民工红利、人口红利已快速消失，我们未来靠的是工程师红利、创业者红利，但大学并没有做好准备。虽然国内大学普遍有创业中心，有挑战杯等创业大赛。但上一门课、有个 BP（商业计划书），或参加个大赛、拿个奖，到此为止了。因为学校创业教育目前普遍是第二课堂，没有进入正常培养体系。而且老师的产业经验很少，这样你教出来的学生，他能创好业吗？
我们的课程也太多了。美国本科一学期四门课，30 门课毕业。你知道我们工程本科要上多少门课吗？70 多门，学分普遍在 170 多分。灌输式教育难以培养出创业者。
《晚点》：为什么这么多课
李泽湘：因为这套体系缺少顶层设计，或者说它是一直延续过来的。在教育部下面有很多教学指导委员会——基础课程的、专业课程的、人文课程的。每个委员会都想把它觉得最该学的知识放到里面。就像你去店里抓中药，你负责当归，他负责其它的，每个人都想加一点份量，最后就越来越多，学生从早到晚忙于上课。
CMU 在 90 年代做过一个跟踪研究，发现学生课上的越多——每学期多于 4 门，后面成就就越差。我们也做过跟踪研究，有些学生三、四年级来参加训练营，我们觉得还不错，但（他们读研后）几年后再去跟他们沟通，发现已经完蛋了。因为他去读研，就得做老师给他的问题，老师给的问题主要是为了发论文或帮助老师的职称，他没法做自己感兴趣的事情
没人去真正思考：什么是最好的课程体系？怎么去优化？
《晚点》：你现在正在做的深圳科创学院模式有什么不同？
李泽湘：科创学院只发证书、不授学位。它的目标很明确，就是探索 “新工科” 教育，培养硬科技创业者。
具体方式是和高校与企业联合培养，我们与顶尖高校组成大学联盟，学生有一年在科创学院上课，但也可以获得我们合作大学的学位。我们也和企业合作，因为你需要去真实场景找问题，知道怎么发现需求；对好的项目，企业还可能投资。
《晚点》：你觉得这对学生的吸引力大吗？
李泽湘：那肯定的，其实科创学院就是一个学位和创业可以兼得的方案。当然他不要学位，也可以选择我们的独立培养方式。我们还有全额奖学金，包括学费、住宿费。研究生、大三、大四的高年级本科和已经毕业了的人都可以报名。
这边的师资很强，我们的老师不只做科学研究，还有在产业工作的经验，有的还自己创过业。
如果在一般高校，周围是没有创业氛围的，都是出国、考研的，我们可以提供一个小生态，大家聚在一起相互支持。
《晚点》：松山湖基地，包括你现在做深圳科创学院，我理解都是在培养硬科技公司创始人。不过你也提到过，光有创始人还不够，整个硬科技产业发展还需要更多高级技工，你曾撰文介绍过德国、瑞士、奥地利的 “双元制教育” 经验，就是在讲这块，它其实是一部分学生去研究型大学，大部分学生去高级职校，十四五岁就开始实习。国内现在对这种双元制教育有什么尝试吗？
李泽湘：昨天我们就在跟深圳职业技术学院沟通，他们对这套新工科教育非常感兴趣。我就和他们谈，是不是把创新和双元制教育结合起来。我们会建一个新学院，有空间平台和经费支持，我们帮他做顶层设计，培养老师，导入一些课程。
《晚点》：他们对招生乐观吗？现在的家长愿不愿意小孩上职校？
李泽湘：你要的不是高分学生，是一些有兴趣、喜欢动手和折腾的学生，这些学生考分也不见得很高。
《晚点》：其实在教育改革上，从 2004 年以来，你就陆续做过多个项目，包括港科大的机器人大赛课程，与哈工大深圳研究生院合作的新学科部，再到后来与广东工业大学等合作的粤港机器人学院，你还参与过南方科技大学的筹建，现在又在做深圳科创学院。为什么很多东西都是有一些进展，但后面又没有继续推进？
李泽湘：因为这些东西都非常新，跟原来的体系有矛盾，越往前走制约越大。等于有一个黑洞，你在旁边做一些与它不吻合的事，小时还好，等大了，它的拉力就越来越大。
所以就要不断地试，试了就知道一定情况下你只能做到哪一步，然后再调整边界条件，重新做得更好。所以现在科创学院就是一个全新平台。
《晚点》：你什么时候意识到这些事必须自己干，而不是在已有的学校体系？
李泽湘：从南科大出来吧。
《晚点》：你 2011 年从南科大退出时，和港科大另外两名教授，李晓原和励建书一起发了一封联名信《要改革，不要口号》，登在《南方周末》上，指出了你们看到的问题，并宣布一起退出南科大筹建。为什么要用这么激烈的方式？
李泽湘：因为大家对教育改革的呼声很大也有很多噱头，所以后面我们三人经过慎重思考，希望对教育改革应该改革什么方面，要有一些基本认识，而不是一些比较误导性的口号。
《晚点》：当时南科大校长朱清时曾表示，你们出走是因为和深圳市政府薪酬没谈拢，是这样吗？
李泽湘：一年时间我们没拿一分钱，我们从没提过钱。
《晚点》：你的教育改革尝试已经接近 20 年了，你们能给产业输送人才了吗？比如你此前提到的卡脖子的高端机床。
李泽湘：对固高、李群（李群自动化）这样的装备和机器人公司有一些。但机床的整个创新体系，目前人才还不够，它的深度要求蛮强的。
《晚点》：什么时候才可以反哺这类行业？
李泽湘：现在也难说，因为越来越多的年轻人不愿意学工科。这不是时间长短问题，是体系问题。
郑老师（郑泉水，清华大学航天航空学院工程力学系教授 ，中国科学院院士）在清华办钱班（钱学森班）时，做了个调研，发现百分之七八十的清华学生到四年级了都很迷茫，不知道要做什么。
《晚点》：1986 年，你在伯克利获得硕士学位后曾回国过一次，写了一份 “改革建议书” 递交给了国家教育委员会（教育部前身），建议书的内容是什么？
李泽湘：就是我们在伯克利的一批中国留学生想办一所新大学，一所研究型大学。那时中国大学基本上不做（前沿性）研究，留学生回来都散到各处去了，做不了什么东西。
《晚点》：你 1992 年回国，当时你在纽约大学已有教职，没想过留在国外发展吗？
李泽湘：我们从来没想要留在美国，出去就是要回来。那时留学生非常非常少。
《晚点》：回来时为什么选择了香港科技大学，没有考虑其他学校？
李泽湘：因为香港要回归了，又要办一所研究型大学，这不就是我们想做的事吗？那时在大陆建一个大学的条件不成熟，港科大可能就是几代留学生想法的集大成了。
《晚点》：中国的大学在那之前是什么状态？
李泽湘：西南联大之前的清华、浙大、中央大学跟美国研究型大学基本同步。
联大时，人文、理科汇聚到昆明，几个学校脑瓜子碰撞，文理方面很多产出。但工科受了影响——设备丢了，人流失了，包括刚才讲的 Bush 的最有名的两个学生，一个是顾毓琇，钱学森、吴健雄都上过他的课，另一个是李郁荣，后面到 MIT 当教授了。
然后是建国后学苏联做院系调整。本来大学学科要交叉，但苏联是工科就是工科，理科就是理科，没有交叉就没有基础了。学工程的没有数学、物理，怎么做？
这套体系是因为布尔什维克革命（十月革命）后，苏联要生存，要发展重工业。办法就是快速培养化工、钢铁、火车等专门人才，建立莫斯科钢铁学院、莫斯科航空学院……它当时山寨欧洲工业革命成果，效果很快，在二战前就建立起了现代工业体系，但这并不是为培养创新人才设计的 。
《晚点》：但后来你是不是觉得研究型大学也和培养创业人才不兼容了？——2018 年，为了更专注做松山湖机器人基地，你从港科大停薪留职。
李泽湘：研究型大学模式也在改进，但和新工科仍不一样。中国未来靠什么？民工红利、人口红利已快速消失，我们未来靠的是工程师红利、创业者红利，但大学并没有做好准备。虽然国内大学普遍有创业中心，有挑战杯等创业大赛。但上一门课、有个 BP（商业计划书），或参加个大赛、拿个奖，到此为止了。因为学校创业教育目前普遍是第二课堂，没有进入正常培养体系。而且老师的产业经验很少，这样你教出来的学生，他能创好业吗？
我们的课程也太多了。美国本科一学期四门课，30 门课毕业。你知道我们工程本科要上多少门课吗？70 多门，学分普遍在 170 多分。灌输式教育难以培养出创业者。
《晚点》：为什么这么多课
李泽湘：因为这套体系缺少顶层设计，或者说它是一直延续过来的。在教育部下面有很多教学指导委员会——基础课程的、专业课程的、人文课程的。每个委员会都想把它觉得最该学的知识放到里面。就像你去店里抓中药，你负责当归，他负责其它的，每个人都想加一点份量，最后就越来越多，学生从早到晚忙于上课。
CMU 在 90 年代做过一个跟踪研究，发现学生课上的越多——每学期多于 4 门，后面成就就越差。我们也做过跟踪研究，有些学生三、四年级来参加训练营，我们觉得还不错，但（他们读研后）几年后再去跟他们沟通，发现已经完蛋了。因为他去读研，就得做老师给他的问题，老师给的问题主要是为了发论文或帮助老师的职称，他没法做自己感兴趣的事情。
没人去真正思考：什么是最好的课程体系？怎么去优化？
《晚点》：你现在正在做的深圳科创学院模式有什么不同？
李泽湘：科创学院只发证书、不授学位。它的目标很明确，就是探索 “新工科” 教育，培养硬科技创业者。
具体方式是和高校与企业联合培养，我们与顶尖高校组成大学联盟，学生有一年在科创学院上课，但也可以获得我们合作大学的学位。我们也和企业合作，因为你需要去真实场景找问题，知道怎么发现需求；对好的项目，企业还可能投资。
《晚点》：你觉得这对学生的吸引力大吗？
李泽湘：那肯定的，其实科创学院就是一个学位和创业可以兼得的方案。当然他不要学位，也可以选择我们的独立培养方式。我们还有全额奖学金，包括学费、住宿费。研究生、大三、大四的高年级本科和已经毕业了的人都可以报名。
这边的师资很强，我们的老师不只做科学研究，还有在产业工作的经验，有的还自己创过业。
如果在一般高校，周围是没有创业氛围的，都是出国、考研的，我们可以提供一个小生态，大家聚在一起相互支持。
《晚点》：松山湖基地，包括你现在做深圳科创学院，我理解都是在培养硬科技公司创始人。不过你也提到过，光有创始人还不够，整个硬科技产业发展还需要更多高级技工，你曾撰文介绍过德国、瑞士、奥地利的 “双元制教育” 经验，就是在讲这块，它其实是一部分学生去研究型大学，大部分学生去高级职校，十四五岁就开始实习。国内现在对这种双元制教育有什么尝试吗？
李泽湘：昨天我们就在跟深圳职业技术学院沟通，他们对这套新工科教育非常感兴趣。我就和他们谈，是不是把创新和双元制教育结合起来。我们会建一个新学院，有空间平台和经费支持，我们帮他做顶层设计，培养老师，导入一些课程。
《晚点》：他们对招生乐观吗？现在的家长愿不愿意小孩上职校？
李泽湘：你要的不是高分学生，是一些有兴趣、喜欢动手和折腾的学生，这些学生考分也不见得很高。
《晚点》：其实在教育改革上，从 2004 年以来，你就陆续做过多个项目，包括港科大的机器人大赛课程，与哈工大深圳研究生院合作的新学科部，再到后来与广东工业大学等合作的粤港机器人学院，你还参与过南方科技大学的筹建，现在又在做深圳科创学院。为什么很多东西都是有一些进展，但后面又没有继续推进？
李泽湘：因为这些东西都非常新，跟原来的体系有矛盾，越往前走制约越大。等于有一个黑洞，你在旁边做一些与它不吻合的事，小时还好，等大了，它的拉力就越来越大。
所以就要不断地试，试了就知道一定情况下你只能做到哪一步，然后再调整边界条件，重新做得更好。所以现在科创学院就是一个全新平台。
《晚点》：你什么时候意识到这些事必须自己干，而不是在已有的学校体系？
李泽湘：从南科大出来吧。
《晚点》：你 2011 年从南科大退出时，和港科大另外两名教授，李晓原和励建书一起发了一封联名信《要改革，不要口号》，登在《南方周末》上，指出了你们看到的问题，并宣布一起退出南科大筹建。为什么要用这么激烈的方式？
李泽湘：因为大家对教育改革的呼声很大也有很多噱头，所以后面我们三人经过慎重思考，希望对教育改革应该改革什么方面，要有一些基本认识，而不是一些比较误导性的口号。
《晚点》：当时南科大校长朱清时曾表示，你们出走是因为和深圳市政府薪酬没谈拢，是这样吗？
李泽湘：一年时间我们没拿一分钱，我们从没提过钱。
《晚点》：你的教育改革尝试已经接近 20 年了，你们能给产业输送人才了吗？比如你此前提到的卡脖子的高端机床。
李泽湘：对固高、李群（李群自动化）这样的装备和机器人公司有一些。但机床的整个创新体系，目前人才还不够，它的深度要求蛮强的。
《晚点》：什么时候才可以反哺这类行业？
李泽湘：现在也难说，因为越来越多的年轻人不愿意学工科。这不是时间长短问题，是体系问题。
郑老师（郑泉水，清华大学航天航空学院工程力学系教授 ，中国科学院院士）在清华办钱班（钱学森班）时，做了个调研，发现百分之七八十的清华学生到四年级了都很迷茫，不知道要做什么。
这就是教育的问题，教育的最大作用就是要让人找到目标，明白要做什么。
《晚点》：什么条件下会诞生大的产业、教育的体系变革？
李泽湘：创新需要开放的、多元的、碰撞的环境。教育也要多元化，你不能从清北到职校都用一套衡量标准。Single metric（单一指标），所以出来的人就千篇一律了。
《晚点》：什么条件下会诞生大的产业、教育的体系变革？
李泽湘：创新需要开放的、多元的、碰撞的环境。教育也要多元化，你不能从清北到职校都用一套衡量标准。Single metric（单一指标），所以出来的人就千篇一律了。
04
反反复复的登山路
《晚点》：什么时刻改变了你的命运？
李泽湘：高考。没有高考我可能就是在校办工厂当个车工，那工作后面还被校长儿子占了。因为当时规定每家可以留一个小孩儿不下乡，前提你得有工作。但后面马上就可以高考了。（1977 年 10 月，中国恢复高考，1977 年冬和 1978 年夏组织了两场全国高考，李泽湘参加了 1978 年夏季高考。）
《晚点》：所以开始起早贪黑地准备？
李泽湘：还好，因为我们不像老三届，他们下了七八年乡，好不容易有这个机会，那是起早贪黑。我们反正还算用功，之前初中就是玩，高一才开始读书。我们镇上中学最后考出去两个应届生。
《晚点》：那么多人里你能考上，你会觉得自己比同龄人更聪明吗？
李泽湘：没那个体会。大家基础都差。
《晚点》：你 1978 年考上中南矿冶学院（现中南大学前身之一）后，大一第二学期就去 CMU 了，那会儿本科留学生很少。
李泽湘：当时美国铝业公司在 1978 年访问中国，是第一个来访的美国财团，中国很重视，接待蛮周到，他们走时就提出给中国两个大学生奖学金，三个访问学者名额。大学生就在冶金部的三个学校，中南、东北工学院（现东北大学）和北钢（北京钢铁学院，现北京科技大学）找了两个 78 级学生。
N 年后我找到当时的教务处长，问他当年怎么选的，他讲了几个：高考的成绩、第一学期的成绩、面试表现。有一点让我蛮惊讶，他们还看这些学生是不是中学老师的小孩。我爸是中学老师，我妈是小学老师。因为那时大家都不读书，连教材都没有，你要学点东西，可能就是父母能在家里教一点。
《晚点》：去美国，有让你的世界观和价值观受到冲击吗？
李泽湘：对现代社会的感受肯定是一个变化。我们到北京才第一次坐小汽车，第一次穿皮鞋。从北京去美国，中间经过日本，两个小孩都没手表，一个华侨把自己的手表扒下来给我们戴。
北京晚上黑黑的，（飞机）下面没有灯；到洛杉矶，看到小汽车哗啦哗啦的，觉得在外星球。
《晚点》：在 CMU，包括后来在伯克利、MIT 等地的学校生活给你什么影响？
李泽湘：伯克利对我世界观的改变应该是最大的，平等、自由，大家喜欢讨论、争吵。伯克利是最没有权威的。
其实在 CMU，就是会考试，并没有真练出动手能力。真正学会怎么学东西是在伯克利。当时一门数学分析课对我影响很大，训练了推导问题的逻辑，以后做什么事情你都能用一套逻辑思维来思考。
《晚点》：那你在 CMU 有迷茫感吗？类似你提到的清华大四学生仍不知自己何而学。
李泽湘：还好。我没找到我很想做的问题，但我有一个信念——你要报效祖国。
《晚点》：你曾撰文说，经历过战争和社会变革的学生更能学也更会学。
李泽湘：不，是经历过这些的学生相信学了知识肯定有用。
《晚点》：在你的经历中是天分更重要，还是一直坚持、努力做一件事更重要？
李泽湘：当然你不能太笨了。第二个，你能坚持，你知道怎么能有一套方法论自己把问题解决。
《晚点》：年少时的哪些经历对你后来性格影响比较大？
李泽湘：匮乏跟吃苦。我们家庭出身不好，从县城下放到农村，读高小最后一年去了镇上。住在五六户人家的山里，自己放牛、砍柴、挑竹子、做饭，各种各样的农活，12 月天打着赤脚下田赶鸭子，踩下去等于踩在冰上，那时也就六七岁。其实跟我哥比起来我要好很多，我两个哥哥、一个姐姐都下了八年乡，他们主要是精神的苦闷。
《晚点》：你觉得在所有关于人的品质中，最重要的是什么？
李泽湘：韧性。碰到挫折时你能爬起来。
《晚点》：你学生说你很喜欢曾国藩，他也是以坚韧闻名。但他们做洋务运动，最后失败了。
李泽湘：曾国藩确实对我影响很大。他们的努力和失败给之后改革开放一些教训。洋务运动最开始以官办为主，踩了很多坑。改革开放时，首先就是支持、鼓励民营企业。
《晚点》：你现在还会对什么事感到困惑吗，会对未来悲观吗？
李泽湘：我没有感到悲观。一个国家、一个群体、知识分子……你回头看几百年甚至几千年，我觉得从没有一个像目前这么好的时机。世界各国都非常推崇科技创新。中国也越来意识到那些短平快的、拿来主义的东西已经走到头了。
《晚点》：科技过度发展会不会带来其他问题。比如你设想中的 “机器人时代” 真正到来，很多事交给机器人做，你会担心大部分解放出来的人就去刷抖音或去虚拟世界玩游戏吗？
李泽湘：（机器替代人）这个事是媒体炒作的。机器是人设计的，它解决一些现有问题。而人会不断有新要求和新挑战。
《晚点》：你怎么看一些年轻人的状态——自称打工人，躺平、内卷；贫富差距变大，有些人觉得再怎么努力也不能上升。
李泽湘：所以你要挖掘一些有想法的年轻人，给他们赋能，这才能影响更大面积的年轻人。
《晚点》：但“有想法”的年轻人成功后，和相对平庸的年轻人好像形成了对立。比如民众会觉得一些青年企业家的立场和普通人不一样。
李泽湘：这些科技公司到一定程度，要在社会责任跟企业利益之间有一些平衡。
《晚点》：所以还是靠企业家自己的觉悟？
李泽湘：企业家的觉悟和整个社会环境。现在社会对金钱、权力的推崇对企业家有很大影响。比如在企业家俱乐部，一家企业估值高，周围围的人就多。
《晚点》：未来十年，有你真正担忧的事吗？
李泽湘：我们不头脑发昏，不犯一些方向性错误。
《晚点》：你们办公室外面挂了一张珠峰攀登图，用来比喻创业过程，如果以这个图来看你主要在做的两件事：推动新工科教育和孵化科技公司，现在到什么位置了？
李泽湘：孵化已经从大本营到前进营地了。教育还在从拉萨去大本营的路上。
《晚点》：你现在做深圳科创学院，比之前信心更大了？
李泽湘：是。机制、资源、政府的重视程度都跟过去不一样。
《晚点》：从旁观者角度看，你想做的教育改革很难。试了这么多次，中间想过放弃吗？
李泽湘：你做到某一步了，确实已经走到底了，你开始构思下一个东西怎么做得更好。
《晚点》：所以它也像登山，不是一直往上爬，要先下来再登一个更高的峰。
李泽湘：对，你要反反复复。没有一条直线一下子就登到山顶。
《晚点》：这个过程挺磨人的。
李泽湘：但这就是它的魅力所在。
[1] 焊线机是在半导体封装环节焊接半导体器件内引线的设备，焊线机之于封装环节的重要性类似光刻机之于制造环节，所以李泽湘说 “焊线机是芯片封装领域的光刻机”。与其他重要半导体设备类似，全球焊线机市场也比较集中，成立于 1951 年的美国公司 K&S（库力索法）占约 60% 市场份额。
[2] 田长霖是知名机械工程学家，曾在 1990 年担任加州大学伯克利分校校长，1998 年担任香港创新科技委员会主席。该委员会在 1998 年向时任香港行政长官董建华提交了一份规划报告，并被纳入施政报告。
[3] Federick Terman，无线电和电子工程学家。他与威廉·肖克利被认为是硅谷之父。二战期间他曾在哈佛主持研究战争技术的实验室。
[4]“Endless Frontier” 指《科学：无尽的前沿》一文，发表于 1945 年 7 月二战即将结束时。今年 5 月在美国参议院投票通过，进入下一阶段讨论的《无尽前沿法案》的名字即取自该文。该法案旨在扶持美国新兴科学和制造业研发。
[5] ASML （阿斯麦）是成立于 1984 年的荷兰半导体设备制造商，目前垄断了全球 EUV 光刻机的供应。光刻机是芯片制造环节的关键设备。
[6] EDA （Electronics Design Automation，电子设计自动）是芯片设计环节的关键软件工具，目前市场份额占前三的 EDA 公司依次是 Synopsys（新思科技，1986）、Cadence（铿腾电子，1988） 和 Mentor Graphics（明导国际，1981）。三家公司最初均为美国公司，2016 年，Mentor Graphics 被德国西门子收购。
[7] 机床、工作母机指制造机器的机器，能用机器制造机器是机器大工业进入成熟状态的标志之一。
[8] 巴统指 “巴黎统筹委员会”，该组织成立于二战后，其目的是限制美、英、法、德、意、加、日、荷兰等成员国向包括中国在内的社会主义国家出口战略物资和高技术，其禁运名单上的产品或技术曾达上万种。
[9] 04 专项指《国家中长期科学和技术发展规划纲要（2006-2020）》列出的国家科技重大专项中的第 4 项（共 16 项）：“高档数控机床与基础制造装备”。前三项分别是 “核高基”、“集成电路装备” 和 “宽带移动通信”。
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